• صفحه نخست
• منزلت شعری با سید صالحی

با سيدعلي صالحي درباره موضوعات گوناگون و متنوعی مي­توان صحبت کرد؛ درباره موج ناب، شعر گفتار، سير تحول نظريه پردازي­هاي او، رمان­ها، جوايز ادبي بسيار او؛ از جايزه فروغ تا اقليم کردستان و… اما ترجيح دادم که  از نظريه­ي تازه­­ی او، «شعر حکمت» بپرسم که ايشان هم با تواضع پذيرفتند.

چرا شعرِ حکمت؟ شعر حکمت چيست؟ شعر حکمت چگونه است؟ و آيا بعد از فهمِ چيستي و چگونگي آن مکانيزمي براي گسترش اين نوع شعر وجود دارد؟

غايتِ کلمه وقتي به کلمه­ي غايت مي­رسد، عطيه­اي غير ارگانيک در زبان رخ مي­دهد که «روحِ نوشتن است.» ايجاد فاصله ميان اتفاق و چگونه گفتن (بافتار شعر گفتار) است. شعر حکمت، چيستي آشکار ندارد؛ بلکه پاسخ به چيستي است. مولود و حافظه­ي باطني است؛ همان غايتِ واژه و واژه­ي غايت است، که تعريف شعرِ نهايي است.

شعر حکمت به منزلت شعر باز مي­گردد. شکل و قالب و دسته­بندي و جريان و جنبش­ها، از هر جنس و جهاني، زير مجموعه­ي اين منزلت به شمار مي­روند. در مدينه­ي فاضله­ي شعر، مناطقِ کلامي، صاحب مرز و محل خاصِ خود است، با شناسنامه و لقبي ويژه­ي خويش، که تعريف آن روشن است، شعر سنتي، نيمايي، سفيد، نو، حجم، ناب و گفتار. اگر کتابِ «منشور حکمت» را با دقت واکاوي کنيد، متوجه مي­شويد که شعر حکمت، ابدا نه موج است ( مثل جريان موجِ ناب) و نه جنبش است ( مثل شعر گفتار) فعلا  (در اين گفت­ وگو) خيلي خون­سرد بايد پاسخ­ها را مهيا و مطرح کرد، تا ناگهان نگويم شعر حکمت چيست؛ چيستي (کيفيت) و چگونگي (کميت) آن، يحتمل در ادامه بحث، شفاف­تر خواهد شد.

سواي مشکلاتِ «برون متني»، چرا تلاش قرائت­ها و جريان­ها را در دوره­ي پيشا حکمت، تغيير سلول مي­دانيد نه آزادي فراگير و بادوام؟

من با پيشنهاد و تئوريزه کردن اين مسير حکيمانه، نخواسته­ام جريان­سازي کنم؛ چه جريانِ وسيع و مؤثر و ماندگارتري از جنبش شعر گفتار؟ شعر حکمت اختراع يا اکتشاف نيست؛ در ادامه توضيح خواهم داد.

در اوايل نيمه­ي اول دهه­ي شصت، يک بدآموزي از سوي نوسوادان پيش آمد که براي من فاجعه بود. خيلي­ها شعر گفتار را شعر حرف تلقي کرده بودند. طي بيش از يک دهه توضيح دادم که مگر شعر حرف هم داريم؟ گفتار را با حرف يکي مي­دانستند. کثيري از مخاطبين و قليلي منتقدان، به دليل عدم درک اين مسير، به داوري­هاي بيهوده مي­پرداختند. وقتي که در قضاوت بر شعر ساده­ي گفتاري اين همه به بيراهه مي­روند، در باب شعر حکمت که من اصلا اميد ندارم حتي متوجه شوند حکايتِ حکمت از چه قرار است.  من از غايتِ کلمه گفتم؛ يعني ختمِ همه­ي تکاپوها.

در شعر حکمت از «بي­مرگ­ترين آزادي» سخن گفته­ايد؛ چه تضميني، تضميني نظري براي رسيدن به اين نوع آزادي وجود دارد؟

تنها پديده­ي خوش­پنداري که در آن مي­توان از خيرِ نسبيت گذشت و به اغراقي عاشقانه و پُر تخييل و «فرارفته» دست يافت، شعر است و هر آن­چه که راجع به شعر، در شعر و با شعر مي­گويي و مي­نويسي و باور داري حتي حوزه­ي نظريه را هم بي­نصيب نمي­گذارد.

رسيدن به بي­مرگ­ترين آزادي يک روياست، يک نجات­دهنده­ي ذهني است که بدون آن فقط مي­توان در مباحث صنعتي سخن گفت، سراغ شعر که مي­آيي اگر ايمانِ ذهن­­ات را نسبت به افقِ «بي­مرگ­ترين آزادي» از دست بدهي، کارت تمام است! اگر پيِ تضمين نظري هستيد، آن را و آن ضمانتِ زمان­شکن را در لايه­هاي پنهان شعر حافظ و مولانا جست­وجو کنيد؛ شعر حکمت به شما نشاني داده است پيشتر؛ البته مي­دانيد و منظور شما از تضمين نظري، پاسخ به خلاهاي معاصر است. در اين کار و ادعاهاي آمده در منشور شعر حکمت، حتما به زمان نياز داريم و من در اين ادعاي «پيش زمان» نظريه­پردازي نکرده­ام، محل کشف را نشان داده­ام.

شعر حکمت «نظريه» نيست. يک شعري هست که اهل تخييل و خوش­باشانِ واژه آن را به حضرت آدم نسبت مي­دهند، شعري در فراق هابيل! (که متاسفانه) حفظ­ام نيست. البته در «حس­کاوي» متوجه مي­شوي «درد فراق» ازلي است. اين «ازلي در فراق» و «فراق در ازل» نوعي حکمت است، روح حکمت است، شعر حکمت است. شعر حکمت، پيش از خلق زبان، در ترجمه­ي سکوت نخست و تکلمِ بي­کلمه­ي هستي« وجودِ موجود» بوده­ است.

شعر حکمت، ابدا ادامه­ي متکاملِ شعر گفتار نيست که نياز به حلاجي هوشيارانه داشته باشد، نام ديگر شعر حکمت، همان شعر فلسفي مرسوم نيست. فلسفه را بايد خواند و آموخت، اما حکمت، امري شهودي و اتفاقي اشراقي است. باباطاهر عريان(اورمان درست است؛ سرزمين اورامانت که امروزه به قطعه­اي کوچک گفته مي­شود) هيچ سنخيتي با فلسفه نداشت، اما حکيم اشراق بود.

با اين توضيحات، شعر حکمت چه نسبتي با نوآوري دارد؟

عرض کردم که آسمانِ شعر حکمت، سايه­اندازِ بي­کرانه­ي کلمه است در شعر. از عهد کهن بوده و تا فرداهاي هزار دور ديگر. شما خيلي خوب دقت کرده­ايد و گرنه به اين پرسش نمي­رسيديد. شعر حکمت، جايي ايستاده که راهبري همه اهداف را برعهده دارد. نوآوري امري کاملا عيني، معين و صاحب ثغور است که ربط مستقيمي به شناسنامه­ي معاصريت خود (در موقعيت) دارد. افعال زماني، دشمن آن به شمار مي­روند؛ به همين دليل است که در اين دنيا، هر پديده­اي به محض تولد، زنگ مرگ خويش را به صدا درآورده است. شعر حکمت، مادر ناميرايِ اين معاني است. اختراع نيست، مثل «شعر نيما» که نو به نمازخانه­ي زبان آورده است.

شعر حکمت، رويکردي به فلسفه­ي غرب؛ جهاني افلاطوني ندارد، اما يقينا نزديکي به عرفان شرق دارد، درست مي­گويم؟

همين است که شما مي­گوييد. مبنا و بيس و بنيان آن جهانِ افلاطوني که گفتيد به «شايدها» و نسبيت و تشکيک و پرسش باز مي­گردد، اما معرفت شرقي مولودِ «يقين» است. معرفت شرقي يا عرفان خاورميانه(مهد باورها) پاسخ همان« پرسش­ها در پرسش­ها» است. به مولاناي بي­نظير برگرديد. عالي­ترين و فرازترين بيرقِ بلوغِ انساني در هجرتِ حکمت و عرفاني شرقي.

در معرفي و کشفِ شعر حکمت، روايت در شعر را مرگ حکمت مي­دانيد چرا؟ چرا عنصر روايت را مرگ شعر حکمت مي­دانيد؟

من در کارگاه کهنسال شعر، نخستين تأکيدم بر «روايتِ پنهان» در شعر است. منتها براي نوآمدگان و شاعران جوان؛ زيرا با اين آموزش علمي، تمرکز را تضمين مي­کند، تا دوراهي درک وحدت موضوع، وحدت مکان و وحدت زمان را به سلامت طي کرده و حرفه­اي شوند. من شاعر توليد نمي­کنم، بلکه از طريقِ توضيح شعر، درها را به روي شاعر باز مي­کنم، تعيين مسير با خود اوست.

شعري که روايت ندارد، تکليف پراکندگي از سَرِ ضعف را تبليغ مي­کند. من هيچ دانش شعري را تبليغ نمي­کنم، بلکه ذاتِ روشن و نهايي شعر را ابلاغ مي­کنم. در شعر حکمت، دانش نهادينه شده به بروزِ دانايي حکيمانه منجر مي­شود. روايت پنهان در شعر، امري ظاهري است که در به شکل رسيدن، شاعر را ياري مي­دهد. شعر حکمت مربوط به مراحل بعد از اين داشته­هاست. «شعر حکمت» به نزول شعر تا حد روايت، رضايت نمي­دهد. رسيدن به آن دشوار و استثنايي است؛ به همين دليل ما در تاريخ، شاعر خوب،کم نداريم، اما شاعران حکمت اندک­اند.

در ادامه­ي همين، پاسخ، به وعده­اي که داده بودم، وفا مي­کنم و مي­گويم و اين کلام کليدي است: … شعر حکمت، نه موج است و نه جنبش، شعر حکمت «مقام» است… و شما شاعر هر قالب و شيوه و زبان و تشخصِ ذهني و معرفت مرامي که باشي، چه نو، چه کهنه، چه امروز و چه کلاسيک و چه متعلق به ادوار پَسانيماي، اگر به حکمت برسي به مقام شعر حکمت رسيده­اي.

نيروي ساحرانه­اي که گفته­ايد در شعر حکمت هست، چيست؟ از کجا مي­آيد؟ و چرا شما دانش شعر(فرم، زبان، ساخت و …) را فريب مي­دانيد؟ 

مخاطبِ حرفه­اي شعر حکمت را مي­فهمد. مخاطب عمومي شعر حکمت را مي­فهمد. عالي­ترين مصداق ما در اين بحث، حضرت حافظ است، من از طريق دقت در کار حافظ، به اين پديده( سحوريِ ساحرانه) پي بردم. مخاطب چه از سر خودآگاه و چه از طريق ضمير ناخودآگاه، به تسخير شعر حکمت در مي­آيد. اين تسخير، خود زاده­ي تشخيص است: تشخيصِ مقام! مقامِ «کلمه­ي حکيم» و «حکيمِ کلمه» اين تشخيص هم غريزي و هم مولودِ شعر است. بدون «وَرزِ» اين داشته  به وَزرِ اين مقام نمي­رسيم.

ساحرانگي شعر حکمت به اين بازمي­گردد، مؤلف، خالق و شاعر حکمت ممکن است ابدا تحصيلات لازمه را نداشته باد، اما  باطنِ او به اين مقام رسيده از طريق اين شهود( مثل بهرام اردبيلي که پي تحصيلات مرسومه نرفت)

من اگر «دانش شعر» را – در بحث حکمت – فريب ناميده­ام به اين دليل بوده است که توقف و قانع شدن به همين سطحِ نازل، براي حکيمِ کلمه، براي شاعر حکيم، زيان و در جا زدن و نوعي تحصيل کنکوري و اطلاعات آکادميک است.

او که به ذات واژه وصل است به اين فريب­ها و فريباهاي فهميدني بسنده نمي­کند. طبيعي است که بدون رسيدن به دانايي فرم و فريب زبان و مهندسيِ بافتار و … هرگز نمي­شود مقام شعر حکمت را تشخيص داد، چه رسد به رسيدن!

منظورتان از اين که  شعر حکمت، شعري چرخشي است، چيست؟

اگر اجازه بدهيد باز به سردارِ سحوري شعر؛ يعني حافظ برگرديم. مسلئه به جانشيني و هم­نشيني در محور افقي و محور عمودي شعر بازمي­گردد. حافظ، خلاف همه­ي اهل غزل، «روايت عمودي شعر» را کنار گذاشت، و اگر زمان و شرايط به او اجازه مي­داد از «روايت افقي» در مصاريع هم درمي­گذشت؛ کاري که يداله رويايي در بعضي شعرهاي کوتاه خود، آن را درک و اجرا کرد؛ يعني شعر حکمت که از حيث شناساييِ هوش رفتاري آن، ايستا و متوقف و معين و تک­ساحتي و ساکن نيست، زنده است. دست افشانيِ حروف در شعر مولانا عبدالقادر بيدل دهلوي، سماعِ هوش­رباي حضرت شرق و غرب(بلخ و قونيه) يعني مولوي ماست.

شعر حکمت، چگونه مي­تواند همه­ي جريان­ها و انواع ادبي پيش از خود را به عنوان زير مجموعه داشته باشد؟

چون مقامي کيفي و منزلتي شهودي است. جريان­ها، موج و جنبش­ها در شعر (از هر فرقه­ي زباني و با هرتيپ ذهني) در واقع، « ساختني» و «اختراعي»و «کمّي» به شمار مي­روند. کروکيِ کلان اين جريان­ها، همواره توسط يک نابغه به وجود آمده است، اما شعر حکمت، در مقام روح ازل و روح ابد، بال بر فرازِ ذهن و زبان گسترده است. اين راز شعر مشرق زمين ما است. مثل روحِ عرفان که مقامِ غايي و غايت مقامِ زميني است، در عطشِ رسيدن به مزامير ملکوت، حکمِ دريا دارد که حيات همه­ي آبزيان را تضمين و راهبري مي­کند، مثل هوا براي ماست.

رد و راه و نشانه­هاي شعر گفتار(شروع در اوايل دهه­ي شصت) را مي­توان در زبان شما( در دوره­ي موج ناب پيش از سال ۱۳۵۷) جست­وجو و پيدا کرد. حالا شعر گفتار شما مي­تواند يکي از زير مجموعه­هاي شعر حکمت باشد؟

يادآوري مي­کنم که موج ناب و شعر گفتار، در اقليم موج و تعريفِ جنبش قابلِ پيگيري و تأويل و تفسيرند، اما شعر حکمت مادرِ ازلي اين واژه و وَلَد به شمار مي­رود. يقينا شعر گفتار هم زيرمجموعه و تابع همين حکمت است، با اين اعتراف که در هر جرياني، چند و چندين شعر مي­توان يافت که به اين مقام رسيده­اند. در کتاب «منشور شعر حکمت» نمونه­هايي را از شعر کلاسيک، نيمايي، سپيد، موج نو، شعر ديگر، شعر حجم، و موج ناب و گفتار را آورده­ام که به منزلت حکمت رسيده­اند.

در آميختگي ابژه و سوبژه در بي­زماني شعر حکمت، با چه مکانيزمي محقق مي­شود؟

سئوال شما معطوف به «بي­زماني» است، بي­زماني چيست؟ وقتي شعر مولانا و حافظ، خاصه آن قسم که در اقليم بي­کرانه­ي حکمت تعريف و برگزيده مي­شوند، اين، «بي­زماني» را اثبات نکرده­اند؟ بسياري آمدند و گفت­اند و رفت­اند و تسليم پيرسالي و مرگ زماني شدند، اما شاعران شعر حکمت، جايي جلوس کرده­اند که اين «گفت» به «چگونه گفت» بدل شده است. چگونه گفتن، رمزِ بي زماني در امر حکمت است.

با اين توضيحات، در مقام شعر حکمت، بر تخت­گاه شعر حکمت، شاعر فيلسوف است، پيشگوست، عارف است يا حکيم؟ 

حقيقتا به اين امور حلاجي­شده، خاصه در باب راوي و مؤلف و شاعر، فکر نکرده­ام، من چندان به «عامل عاليه» فکر نمي­کنم. خودِ شعر براي من مهم و محور است، و نه شاعر. شما چطور؟ شما چه فکر مي­کنيد؟ کدام­يک، شاعر شعر حکمت است؟ همه…؟! من الان فکر مي­کنم بايد به آفاق دست يافت تا به روح حکمت و سپس شعر حکمت رسيد.

سراينده و شاعر «غزل­غزل­هاي سليمان» در عهد عتيق( وجه اول کتاب مقدس)؛ يعني همان دختر چوپان که آرزوي ديدار سليمان را داشت، فقط چوپان نبود! يک­بار ديگر به عاشقانه­ترين شعر بشري رجوع کنيد. (حتما بي­سواد) هم فيلسوف است، هم پيشگو، هم عارف، هم شاعر و هم رسيده به مقام شعر حکمت.

 آيا شعر حکمت، تلاشي است براي آشتي مخاطب با شعر؟

خدا نکند، ابدا! شعر حکمت از بنيان با «تلاش» با «مخاطب» و با بسياري از اين امورِ مهم رابطه ندارد؛ يعني کاري به کار ديگران ندارد. سر و کارش با روزمره­گي­ها نيست. همان جانِ جانان است.

از موج ناب به گفتار و از گفتار به شعر حکمت، پله پله… اين مسيرها را پيش آمده­ايد شعر حکمت، آيا آخرين ايستگاه نظريه­پردازي و جهان تئوري شماست؟

مطمئن باشيد بعد از اين کشف، ديگر مزاحم نخواهم شد!

و آخرين سئوال، با ارجاع به تاريخ زندگي شما، پنج سال ديگر حدودا به نيم قرن زندگي براي شعر و پيگيري مداوم در شعر مي­رسيد. اما بعد از مجموعه شعر «سرود روح بزرگ» که به باور من دست­آورد شعر حکمت است، چرا سکوت کرده­ايد؟ سرود روح بزرگ ادامه دارد؟ دفتر تازه­اي در راه داريد؟ دو هفته­ي ديگر وارد ۶۴ سالگي مي­شويد؟

اولا ممنونم از شما که با تمرکز بر شعر حکمت، مرا از انزواي اخيرم دور کرديد. مدت­ها بود هيچ گفت­وگويي را نمي­پذيرفتم. اگر سخن شما فتح بابِ حکمت نبود، حتما باز سکوت مي­کردم. سه ناشر معتبر و محترم که دوستان منند، پرسيده­اند پس کار تازه؟! گفتم صبر کنيد! در مورد سن و سال و فرصت و سود بردن از زمان، آن­قدر پُر کار و قوي کار کرده­ام که نگران سر بر بالين گذاشتن نيستم. ممنون از زندگي و اميد.

من هم ممنونم که دعوتم را براي گفت­وگو پذيرفتيد. برايتان آرزوي سلامتي و شادکامي دارم. زنده باشيد و پايدار استاد.

“تمامی محتوا مندرج در سایت متعلق به رسانه ریتم آهنگ می باشد و هرگونه کپی برداری با ذکر منبع بلامانع است.”